tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 町田市議会 1992-06-17
   平成　４年庁舎建設特別委員会（６月）−06月17日-01号

   
   取得元: 町田市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-15
   平成　４年庁舎建設特別委員会（６月）−06月17日-01号平成　４年庁舎建設特別委員会（６月） 庁舎建設特別委員会記録 一、日時　　　　　　　平成四年六月十七日（水）午前十時 一、場所　　　　　　　市役所第一委員会室 一、出席委員　　　　　委員長　志村賢蔵　　副委員長　　戸塚雅夫 　　　　　　　　　　　委　員　伊藤泰人　　小宮晟太郎　　齋藤　稔 　　　　　　　　　　　　　　　大西宣也　　盛永勝也　　中山勝子 　　　　　　　　　　　　　　　井上正行　　中里猪一　　和田国吉 　　　　　　　　　　　　　　　林　郁男　　斎藤　勇 一、欠席委員　　　　　委　員　　渋谷軍治 一、説明のため　　　　高山助役　企画部長　企画政策課長　企画政策課副主幹 　　出席した者 一、事務局　　　　　　議会事務局長　池田保雄　議事課　萩生田虎之
   　　　　　　　　　　　速記士　三階佳子（澤速記事務所） 一、事件　　　　　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前十時十分　開　議 ○委員長　ただいまから庁舎建設特別委員会を開会いたします。 △庁舎増築及び将来計画について（町田市庁舎増築計画検討委員会報告書について） ○委員長　本日の議題は、町田市庁舎増築計画検討委員会報告書についてであります。 　早速、担当者の説明を求めます。 ◎企画部長　それでは、この委員会の経過について若干ご説明させていただきます。 　昨年、平成三年の九月二日に庁舎増築及び将来計画についての調査検討をするために、委員十四名の方でこの委員会が設立されました。そして、九月二十六日に庁舎の増築と将来計画についてということで、市の方から庁舎の増築構想書と増築の基本構想の資料が提出され、特に現敷地の狭隘に起因する駐車場問題の対処方法、庁舎周辺の土地整備について審議されました。 　そして、十月十一日、庁舎の増築計画の将来計画についてということで第三回の委員会が開かれまして、この増築の基本計画資料、市街地の整備計画といったことについてのスケジュールが提出され、用途地域の見直しを含む都市整備についての財政的な裏づけ、長期計画審議会との関係等について、増築終了まで庁舎の狭隘対策、駐車場対策についての審議をされました。 　同じく平成三年の十一月十五日に四回目の委員会が開かれまして、庁舎の増築、将来計画に関する方針について正副委員長が市長に確認し、委員会に報告され、現駐車場利用状況の資料の提出等が行われ、第二駐車場の整備計画及び周辺駐車場の確保について審議されました。 　平成四年、今年二月五日、六日、増築問題に対する調査のために、兵庫県の芦屋市及び大阪府の堺市を視察されました。そして、二月二十五日、庁舎の増築及び将来計画についての中間報告が本会議でされました。そういう経過で、この現敷地に増築するというふうなことに決定したということを中間報告されております。 　以上が今までのこの委員会の経過でございます。 　それでは、引き続いて資料の説明をさせていただきます。 　まず、一枚めくっていただきますと、これが市庁舎増築計画外観パースでございます。パースがございますので、ちょっと見ていただきたいと思います。一ページは、今ごらんいただいておりますようなパースでございます。 　一枚めくっていただきますと、事務室のイメージでございます。 　三枚目は、上空から見た市役所周辺の航空写真でございます。 　右下に一−一とか、そのように書いてございますので、ページ数はそれを表示させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず、一−一で「庁舎機能の充実と拡大の必要性」ということで、ここには合併以来、庁舎の建設、人口の増加といったものが書かれていて、現在三十五万人に達しているということと、一方では、ＯＡ機器の導入といったものが展開されてきて、現庁舎が狭隘になってきているということ。民間ビルを活用いたしまして、森野分庁舎、中町分庁舎といったものも相次いで設置してきたが、これからも行政サービスを考え、さらに事務のスピード化といったものを充実するためには、この分庁舎等を含んでもなお狭隘であるということから、先ほどちょっとご説明いたしました増築をするというふうな考えが出てきたわけでございます。 　そこで、増築に至るまでの経緯が次の一−二ページに書いてあるわけですけれども、まず四つの方策が考えられるわけでございますが、一の移転新築、別個のところへ建てるという考え方、現在地で建てかえをするということと、この場所へ増築するということと分庁舎化、いろいろなところを今までみたいに借りて活用する。こういった四つの方策が考えられるわけでございますけれども、上に横に八項目のそれぞれの項目がございます。規模・内容、敷地の手だて、法的規制、交通といったいろいろな項目があるわけですけれども、これをそれぞれ検討していきますと、やはり３で書いてある増築が適切だということで、増築に決定させていただいたわけでございます。 　飛ばして申しわけございませんけれども、次に一−五を開いていただきたいと思います。ここには多摩の心の計画的な育成という趣旨をとらえまして、やはり庁舎というものは市の将来にわたって中心と申しますか、利便性といったことも考えて計画しなければならないということで、将来のモノレールだとか、商業ゾーンとか、いろいろな形を加味いたしまして、そういったいろいろの環境を勘案して、この現在地が適切であるということで、この一−五につきましては、次の一−六とか一−七ということで、現在の用途地域をもう少し拡大していくということで、商業地域を中心に、こういったいろいろの住居主体地域だとか、そのようにもう少し現在より拡大していくという形のことを考えていくという形になってございます。 　一−十でございます。これは人口推計でございますけれども、先ほど申し上げました平成三年の九月二十六日の基本構想のときには、二〇二〇年の人口を五十五万三千人という想定でいろいろ資料を作成し、また報告をさせていただいたそうでございますが、その後になりまして、長期計画の一環としての人口推計ができました。二〇二〇年には四十五万四千八百九十人というふうな人口が推定されましたので、それに基づきまして職員数等、もろもろの人口が基礎になるところは、この数字に置きかえて資料を作成させていただきました。 　次は二−一を開いていただきたいと思います。これは庁舎の基本理念ということで、どういうふうな庁舎を確保しなければならないかという理念的なことでございます。そういったことで、ここに図示されておりますように、庁舎の付加機能ということで、この三つの要素がこれから大変必要になってくるのではなかろうかということが書かれているわけでございます。 　なお、左下の方に区内の庁舎の完成年度を参考に記入しておきました。これらも、やはり先ほど申し上げました三つのものを取り入れて、新しくつくられているというのが現状でございます。 　次に、三−一を開いていただきたいと思います。三−一には「庁舎増築計画に際して、基本的理念、庁舎のあり方、庁舎の役目、機能、システム、などさまざまな必要条件を踏まえて、次の七項目を『増築計画の柱』とします」ということで、この七項目についての内容が書いてございますけれども、三−二以降に七つの柱のそれぞれの内容が詳しく書いてございます。 　次に、三−五をお開き願いたいと思います。三−五には市民に開かれた庁舎ということで、やはり市民が自由に出入りできるような庁舎、親しみやすい庁舎の発想を取り入れまして、ロビーだとか、喫茶室とか展望室、こういったものも市民に対して親しめる庁舎の試みになるのではなかろうかということでございます。市民の利用の会議室も数多く取り入れた方が、やっぱり市民の親しみ、また、市民参加といった場所になるのではなかろうかということが書かれているわけでございます。 　次の三−六でございます。やはり市役所というのは、市民に対する情報の提供の場というふうな考え方がございます。そういったもので、ただいま申し上げましたように、市政を身近なものとして親しみを持ってもらう場所だとか、資料を提供する場所だとか、いろいろ目標と必要な機能といったものもあるわけでございます。そういったことと、なるべく離れた場所に市の庁舎がないように、一カ所にいてできるような市民サービスの向上といった必要性をここに書いてございます。 　三−九をお開き願いたいと思います。これは、この増築計画に当たりまして、本庁舎へ来られる方の調査をいたしました。それが平成三年の十月二十五日の金曜日でございます。雨後曇りというふうな天候でございましたけれども、正面玄関の方から──町田街道の方から入る人が、ここに書いてあるように千三百四十九人、駐車場──南側から入る人が千八百十五人というような率で来てございます。駐車場の利用の状況でございますけれども、正面と矢部ビルの横の方から入った、両方の入り口の数でございますが、ここに書いてございますような状況になってございます。 　なお、本年の三月九日に行いました車で乗ってくる人の乗車人員は、一台に対して一・二人という状況も出てきております。特に駐車場利用者最大待ち時間二十分、平均で六分四十八秒ということで、平均でも七分近い待ち時間があるという状況が調査の結果出てございます。 　次に三−十二をお開き願いたいと思います。これも年間における駐車場の状況が書かれているわけでございます。本庁舎と第二駐車場の年間の平均の利用でございますけれども、この表を見ていただければおわかりと思いますが、やはり最も多いのが九時から十時、年間を通して二万五千六十九台という数字も出てございます。十時から十一時、一時から二時、二時から三時ということで、やはり結果的には九時から十一時、一時から三時という時間帯が多く利用されているという状況が示されてございます。 　そういった自動車の利用状況から、駐車場の整備ということについては、三−十三で機械式の駐車場が比較検討されているわけでございます。七つの方式を検討されているわけでございますけれども、右から二つ目のエレベーター方式が、場所が狭くて、割合台数がとれるということで、これの設置によって百四十四台の収納ができるということ。機械式でございますので、出入りをする時間帯も最も少ないということから、このエレベーター方式を採用して、この資料では参考に入れてございます。 　その具体的内容につきましては、次のページの三−十四でございます。今申し上げたように、この駐車の方式でやりますと百四十四台までが可能だということでございます。こういうものを取り入れまして、これは七十二台のものを二基ということで百四十四台、自走式、現在と同じような形で三十台で、合計で百七十四台の駐車場が確保できるというふうな考えでございます。 　次の三−十五でございますけれども、これが平面でございます。これはちょっと見にくい図面かもしれませんけれども、真ん中辺の横一線と斜めに斜線が引いてある端（こば）のところが現在の交番の場所でございます。左側の上の方が現在出入りしている入り口でございます。それを現在の通りと同じような形で、スロープで地下に入って、右端の下にございます駐車場のところへ来るというふうなことを考えているわけでございます。 　今、議会にご提案して審議をお願いしているところでございますけれども、駐車場の設置義務対象地区ということで、今度、東京都の設置義務に基づいて設置するわけでございますが、これから申し上げますと、今、計画をしている建物の面積と既存の建物を合計いたしますと二万六千五百平米ばかりになるわけです。二百五十平米に一台という設置義務からいきますと、百六台ということになります。そういったことで、先ほど申し上げましたように、エレベーター式と自走式のと入れますと、百七十四台ということになりまして、一応基準より多くの駐車ができるというふうな資料でございます。 　次が大分飛ばしていただきますけれども、四−一でございます。これは「庁舎をとりまく環境改善の提言」ということでございまして、町田市の都市計画として小田急、ＪＲ横浜線の交差する駅を中心に広がっている商業地域を核として、北と東に住宅地域と変化していますけれども、こういったものを拡大し、さらに市役所へのアクセスがどういうふうに今行われているかということで、その動向が次の四−三。図面の中に小さく書いてございますのでわかりにくいですけれども、要するに現在は小田急町田駅をおりまして、小田急線に沿っての市役所への来庁のコース、警察の前を通って森野分庁舎へ来る方もいられますので、警察署のわきを通って、また役所の方へ来る方、上の方に第二駐車場がございますので、第二駐車場の方から市役所、先ほど申し上げました交番のわきから入るといった動線が考えられているわけです。そういった現在の状況を示した図面でございます。 　四−五をお開き願いたいと思います。ここには本庁舎ヘのアクセスの課題と解決策ということで、現状と解決策、具体案を示したわけでございます。先ほどから車のことを説明しておりますけれども、一番下の車による来庁者ということで、現状、課題では、市役所への道路が渋滞しているということで、町田街道等の渋滞を示しているわけですが、ここには解決策としてのモータリゼーションの見直しとか、駐車場の容量のアップといったものがあるわけでございます。具体案としては、モノレールの推進とか、増築時による駐車場の拡大といったことが具体的に示されておるといった提言でございます。 　四−九をお開き願いたいと思います。この図表は、本庁へ一極集中しているために、やはり交通渋滞とか駐車場の不足ということが言われているわけでございますので、行政サービスのネットワーク化ということで、どこでもとれるということを示した図でございます。要するに、できる限り支所とか、そういったものを充実して、身近なところでいろいろな証明類といったものを取得できるということの提言でございます。 　次の四−十でございますけれども、ここには建設に当たっての地球環境の保護ということで、建築時に使います熱帯材を素材とする型枠の使用の制限とか、いろいろここにございます。フロンガスの使用とか、アスベストの使用といったものも、十分注意して保護して建設していくという内容のものを示してございます。 　次の四−十一でございますけれども、ここにはエネルギーの安定供給ということ、自然の熱とか雨水といったものの利用についての提言をしてございます。四−十一と四−十二でございます。四−十二は、特に厨房からの排水を再利用しようといったことで、要するにここではそういったエネルギー、ここに細かく書いてございますけれども、実際、電力にしても、約六〇％が発電所で発熱となって空気中に放出されてしまう。送電線で五％のロスがあるということで、実質的には三五％しかエネルギーが使われていないというふうなことが書かれているわけでございます。そういったことを加味して、自分のところで発電するとか、今申し上げました雨水の利用とか、厨房の排水の再利用とか、そういったエネルギーの再利用を提言しているわけでございます。 　大分飛ばしていただきますけれども、五−十二をお開き願いたいと思います。ここには現庁舎の面積等が示されているわけでございますけれども、ご存じのように、昭和四十五年に完成して、完成したときには人口が十八万二千人、現在が三十四万七千人ということで、伸び率が九〇％に対して、四十五年には五百五十七人の職員がこの庁舎に入っていた。それが現在、八百五十四人ということで、五三・三％の伸びを示しているというふうなことでございます。現在の職員数は、ここの下に書いてございますような、それぞれの職種別に八百五十四人が入っているということと、現在の庁舎の面積がここに記されてございます。これに基づきますと、一人当たりの事務室の面積、これは事務室だけですので四・八一平米という面積になってございます。こういうふうな状況でございますという現状の状況を示したものでございます。 　次の五−十三でございます。これは増築に当たって、それでは、どのくらい面積が不足しているかというふうなことでございまして、地方債の査定基準、要するに庁舎を増築するときに、ご存じのように、起債の対象になりますので、その起債の対象の一人当たりの面積といった基準から算出いたしますと、二万二百五十四平米ばかり必要になってくるということになります。先ほどもご説明いたしましたように、現状が一万一千八百五十四平米でございますので、不足する面積が八千四百平米になります。こういった現状を示したものでございます。 　増築した場合、地方債の査定基準で二万二百五十四平米をつくった場合、このまま人口等、また、事務量の増加といったものを加味した場合、どのくらいこの庁舎がもつのだろうということで、先の内容、特別な内容はよく想定はできませんけれども、一応これをつくりまして二十年間は大体目安に、それで何とか賄っていこうということで、二〇一五年を想定して、こういう面積を算出してございます。 　地方債の基準以外にどういうものが必要だろうということで、（３）で右端に書いているようなところも必要ではなかろうかということで、これが約三千二百二十五平米ばかりありますということでございます。 　次の五−十五で、今申し上げましたところの二〇一五年に必要とする想定面積を算出しているわけでございます。先ほど申し上げました地方債の基準面積二万五千七百九十七平米に、前のページで基準以外の面積三千二百二十五平米を足しますと、合計で二万九千平米の面積のものが必要ではなかろうかというふうなことでございます。二万九千平米から現状の一万一千八百五十四平米を差し引きますと、増築に必要な面積は一万七千百六十八平米ばかり必要ではなかろうかという想定の必要面積の説明を書いているところでございます。 　六−一でございますけれども、これは「各諸室の現状と今後の方向」ということで、こういったものも必要ではなかろうかということで、いろいろな部屋の数値を一応挙げてございます。六−一から六−三まで、こういうふうな部屋が必要であろうということを示してございます。 　大分飛ばしていただきますけれども、最後の方、七−四をお開き願います。七−四は、この場所に増築するときの場所の問題でございます。これは四案ばかりあったそうでございますけれども、最後まで残ったＡ案とＢ案でございます。結果的には、このＢ案が決定されているわけでございますけれども、ここにも書いてございますように、町田第一小学校側に接近していて、九時過ぎには日照についての障害がないとか、ここに書いてありますような形で、こちらの方がすぐれているということで、このようなＢ案の設置の形で考えていますというふうなことでございます。 　そして、次の七−五でございますけれども、こういうふうな形にやった場合の市民の来庁者または歩行者の動線について書いているわけでございます。 　このような考えのもとで増築いたしますと、七−七に書いてございますように、地下三階、地上十階、塔屋、機械室といったものを含めまして、それぞれの各階の面積が示されてございます。それと現在の建物との比較が書いてございます。増築と現状との各階の比較といったものが書かれているわけでございます。 　七−八から以降、各階の平面の図面が載ってございます。 　大分飛ばしていただきますけれども、七−十六でございます。これは現在の庁舎と増築した庁舎は階高が違いますので、ここに書いてございますように、既存の五階と増築する四階は渡り廊下でつないでも、途中で階段で上がるような形になります。増築の四階と既存の五階はエスカレーターをつけるような形もとられてございます。同じく現在の四階と既存の五階、エスカレーターもそうでございますけれども、リフトというふうな考えも出ているようでございます。そういった形で、新しくつくるものと古いものが全部イコールで続かないということも出てきてございます。 　最後の方でございますけれども、七−十九でございます。これは、現状と増築によって職員の一人当たりの面積を細かく出してございます。 　十−一には、この庁舎の増築のスケジュールが一応ございます。当初の計画でございますと、去年、九一年の八月に基本計画ということが示されてございましたが、これが変更になりまして、本年の五月に基本計画を始めるというふうな形でございましたけれども、若干これもおくれておりまして、三カ月ぐらいのずれが生じてきている状況でございます。一応このような形のスケジュールが示されているわけでございます。 　最後の方の十三−一でございます。十三−一以降は、今、増築したとしても、将来どうしてもまた人口がふえてきたり、いろいろしまして、業務の増加といったもので、さらに今使っております建物も老朽化してくるということで、将来を構想した場合には、隣の学校まで含んでの用途地域の変更をして、この増築した部分を中心に今後改築して、この場所へ増築して、将来もこの場所を市役所の場所としていきたいといったことが書かれているわけでございます。 　大変雑駁でふなれなので、おわかりにくいかもしれませんけれども、以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長　膨大な資料でございますので、説明漏れの点もあると思いますが、担当者の説明は終わりました。 　これより質疑を行います。 ◆井上　委員　　質疑というよりも、きょうの委員会のねらいというか、はっきり言いまして、これはもう同じようなものが今までもあって、過去にもこういうものが出されて、大体継続的に審議されてきたわけですね。だから、きょうの委員会のねらいといいますか、どういうことがねらいなのか。 ◎企画部長　私が最初に説明をちょっと省略させていただいたので申しわけなかったと思います。この計画書、先ほどこれと同じようなものが示されたというふうなお話でございますけれども、この計画書をつくるに当たりまして、庁内に庁舎の増築計画の検討委員会というもの、企画部長を委員長として二十二名の委員で構成して検討したわけでございます。二十二名の委員で構成されたんですけれども、それでは委員会としての効率がよくないということで、小委員会といいまして、実際にこれをつくった方で五名の小委員会をつくりまして、それでこの計画書を七回にわたって、委員会も七回ですが、小委員会も七回開きまして、こういうふうなものをつくりましたということで、市としての検討した結果をきょうここに皆さん方の委員会に報告するというふうなことでございます。 ◆中里　委員　　ただいまの説明で増築の必要性、あるいは将来は、こういう大きさだとかいう、そこらのところまでは概略納得できたわけですが、この市庁舎、当然、英語で説明書なんかを書くとシティーホールと書くと思うんだよね。先ほども開かれた市庁舎にしたいというふうな項目もありましたけれども、この庁舎の機能を本当の事務所的な機能にとどめるのか、いわゆるシティーホール的なものの機能を多分に盛り込むのか、そこらの考え方はどんなふうになっているのか。 ◎企画部長　先ほどもご説明申し上げましたけれども、庁舎のあり方といいますか、役目といいますか、機能は三−一に、七本の柱がございますというふうな説明をしてございます。そこで、今言われたようなことは、こういうふうな七つの柱の中に入っているのではなかろうかと解釈してございます。 ◆中里　委員　　そこまではわかったんだけれども、その先、具体的に構想というか、例えば小さいホールみたいなもの、市民ホールみたいなものをとか、いろいろあるようですが、それらの目玉といいますか、ごく特徴的なものを、ひとつこういうものを掲げたいんだとか、そういう構想というものはないんですか。 ◎企画部長　先ほど申し上げました委員会としても、そういうふうなホールとか何とかということでなくて、必要な事務所、仕事をする本当の事務所的な必要な部門についての論議をされたそうでございます。したがいまして、今言われましたようなホールとか、そういった議論はされていない。必要な一般的な事務所的に使う増築をするんだというふうな考えでやったそうです。 ◆中里　委員　　つまり、いわゆる事務所スペースが狭くなったから増築するんだということであって、ここでうたい上げたものが必ずしも入っていないという意味ですね。 ◎企画政策課長　先ほど企画部長の方からご説明をさせていただきまして、ちょっと繰り返しになる部分もございますが、ご了解いただきたいと思います。 　三−一の部分で一項目から七項目まで、一応こういったものをぜひ増築計画の中におさめたいという基本的な考え方は持っております。しかし、今回、いろいろと用途とか面積、容積等の問題の中で、先ほどちょっとお示しをしました二〇一五年までの間に、やはり職員増に対応していくためには、ある程度可能であるけれども、そこを超えてしまいますと、また、将来的には狭隘の現象が起こるという中で、今ご質問のあったような市民に開かれた庁舎に向けてのホール、ギャラリー等といったものは、ある程度会議室としてご利用いただくような形でセットはいたしますが、この辺は完璧な形でなかなか対応できない。その辺は検討委員会の中でも、先ほどちょっと部長が触れましたけれども、かなり議論があったようでございますが、現実問題としては厳しいというふうにご理解いただかざるを得ないのかなと事務局の方では考えております。 　説明としては不十分でございますけれども、よろしくお願いいたします。 ◆中里　委員　　つまり、今期増築については、そういうことで将来構想に、例えば小学校のスペースを使うとか、あるいは既存庁舎を改造するとかの時点では、そこらまでいくんじゃなかろうかという理解をすればいいわけだね。 ◆和田　委員　　今の中里委員の質問で、開かれた役所というのは意味がわかったんですけれども、いつも慢性的に駐車場の話が出るわけですね。それで、現庁舎のこの敷地で駐車場の実績をとって、そして平均一日何台の出入りがあるとかということで、それを基本データにするというのは本来正しくないのではないか。お隣の例をとりますと、相模原市役所が町田から比べたら相当広い駐車場を持っていらっしゃるけれども、それもかなりふくそうするときがあるんですね。市民が我慢をしている部分は統計に出てこないんですよ。だから、逆に言えば、相当広い駐車場を用意しても、それでもかなり足りないことがあり得るわけです。立体駐車場などを検討するときに、増築庁舎そのものは用途地域でもう制限されちゃうから、エレベーター式にしても、もっと高いものはなかなかできないだろうけれども、市民の駐車場を十分配慮すると同時に、事業用の駐車場をどうするんだということも余り説明がない。これで何台収容できますよと言っても、今のこの上にある駐車場の実績からいろいろ検討されているけれども、地下には事業用の駐車場があるわけね。事業用の駐車場も、職員が少しずつふえてくれば、あるいはいろんな市民要望の多様化に対応するためには、業務用の車も要るわけですから、その辺も含めて考えていらっしゃるかどうか。先ほど附置義務は東京都ので、町田市は今度条例を廃止したわけだけれども、それから見ても、十分それを超えますという説明があった。十分ご検討されているとは思うけれども、せっかくスタートですから、それだけの視点でいいのかなという疑問がある。 　もう一つは、七−八、七−九あたり、資料の中にエレベーター方式と機械方式と二通り書いてある。あれは、どういう意味なのか。ちょっとその辺……。 　もう一つ、二〇一五年、これから平成七年ごろ着工していくとなると、増築してもそんなにないわけだけれども、二〇一五年というのは基準スペースでいくと二〇一五年でいっぱいだよ。もしも逆に二〇一五年にもういっぱいになるから、じゃ、さかのぼって準備の段階から、その十年前からまた始めなきゃいけないとなると、これは余り期間がないわけだけれども、その辺は十分ゆとりを見たスペースが二〇一五年に限界にというか、今のこの役所のような状態に入っていきますよという意味なのか。その辺、ちょっともう一度……。 ◎企画政策課長　今、和田委員さんのお話でございまして、一点は駐車場のお話だと思いますけれども、確かに我々サイドでこの検討をする場合は、まず現状がどうなのかという目に見える部分の調査をせざるを得なかった。確かにお話の中にあったように、個々の市民の方がどのくらい我慢しているかというところまではなかなか調査がしがたい。もう一つは、今、こういうモータリゼーションの時代の中で、例えば三百台の駐車場を置いても、多分これはいっぱいになるだろうというふうには理解はしております。 　じゃ、一体幾つあればいいのか、その辺のところの基準の問題も大変難しいという中で、一応は基準となるのは、東京都の駐車場の附置義務条例等の関係から、本来は百六台であればよろしいところを、これだけは最大限確保できましたというふうな報告にならざるを得なかった。 　あわせて、庁舎については、表の中でお示しをしてございますけれども、本庁舎の庁用車用としましては、現在九十四台分がございます。主に本庁舎の地下に入れてあるわけでございますけれども、第二駐車場等も利用させていただいて、また一小のスペースの一部を利用させていただいて使っております。今後、これがどうふえていくか。確かに減る方向ではないとは思いますけれども、これに対して、この敷地の中ですべてクリアしていくことについては大変難しいのかなと。一つの方策として今後考えられる方法としましては、将来この辺をどうするかは課題でもあるし、検討していかなきゃならない。ただ、ここで一遍にこの問題が解決できるというふうなお答えはできないということについては、ひとつご理解をいただきたいなと思っております。 　先ほど私も、めくっておりまして見なかったんですけれども、多分既存庁舎と新庁舎とのつなぎの部分の話であったというふうにご理解してよろしいんでしょうか。三つの案が出ておりまして、一つは一部階段でつなぐ案と、さらにはリフトでつなぐ案と、場合によってはエレベーターでつなぎますよという案をお示しをした。この……。 ◆和田　委員　　七−八の一番右、エレベーター式機械駐車場、これはどういう意味……。 ◎企画政策課長　エレベーター式機械駐車場です。七−十を見ていただきますと、よくおわかりいただけるのではないかと思いますけれども……。 ◆和田　委員　　全部同じエレベーター式なのね。 ◎企画政策課長　同じ部分で、立面を見ていただくと、もっとはっきりおわかりいただける。立面は七−十三、ここでおわかりいただけると思います。 ◆和田　委員　　全部一つね。同じ方式ですね。 ◎企画政策課長　はい。 　もう一点、職員の事務室スペースの話がございましたけれども、七章でございますが、七−十九というところで対照表でお示しをしてございます。右手の大きな枠の中でございますけれども、一九九七年につきましては、特に事務室関係でお示しをいたしますと、職員一人当たり九・九八平米の面積がとれる。その後、だんだんに狭隘化してまいりますけれども、二〇一五年、先ほどお話がありました部分でも七・五〇平米という事務室面積がとれる。現状が、たしか四・八平米程度でございますから、すぐ今日の状態に戻ってしまうということではなくて、かなり余裕は持てるのかなという解釈はしております。 ◆和田　委員　　駐車場は、今までもこの特別委員会、あるいはほかの総務常任委員会や何かでも出てきているから、今説明があったように、すぐ解決できるとは思わないんだけれども、それはいろんな施策を講ずることによって、緩和をされるということは事実ですね。それは、たまたま市政情報室から来た担当もいるけれども、従来、一般質問なんかでも議会で出ている電算のオンライン化で、各支所を十分に今後満たしていくことによって、例えば本庁には、この本庁の所管の区域の市民と行政委員さんとか、あるいは業者の現説や何かがある場合とか、そういうことの方が密度が高くなってきて、その支所管内の市民は支所でほとんど間に合うみたいになってこなければうそだと思うし、そういうことによって駐車場とか、いろんなものも解決してくると思うんですね。その辺をにらんだ文書はここにあるんですよ。 　でも、企画部ですから、その辺の今の経過をちょっと教えてもらいたいんですが、何の証明、何の証明と何ページかに載っていたんだけれども、他市なんかでも、高槻なんかでも、住民基本台帳から始めて五年ぐらいで全部終わっているんですね。関連で申しわけないんだけれども、ちょっとそれを教えてほしいんですね。これは前の庁舎建設特別委員会でも、前の企画部長が出てきて説明をされて、承知はしていますけれども、ここに市役所があって、都税事務所があって、税務署があって、南東建があって、今度はここに国の施設が来ます。だから、便利なんですとよく言うけれども、本来は役所が便利なんですよ。あるいは我々もそうかもしれません。 　しかし、一般市民は、そんなに幾つもの施設を一遍に歩くことはないんですね。だから、本当に市民本位で便利か便利でないかと考えるときには、今言ったような駐車場がどうなんだろう、交通の利便性はどうなんだろう、支所がもっと充足されるのかというようなことがウエートが大きいんだと思うんですね。私たちは都民だけれども、都庁へ行くことはめったにない。おかげさまで、ほとんど市役所で間に合うというのと同じように、この庁舎の増築に伴いながらも、やはり支所がどう充足されていくかというのは、この周辺の市民センターで所管している区域の市民にとっては、税金をかけてこれだけの建物を建てるのに、私たちは市役所へ行くより、支所で何かできた方が便利だという感情的なものもあると思うので、ちょっとその辺を心配するので聞いているんですが、どうでしょうか。増築とあわせて、その辺が予定どおり充足されていきますか。 ◎企画政策課長　答えとしては大変不足かもわかりませんが、わかる範囲でご理解いただきたいと思います。 　今議会でも、そのようなご質問をいただいておりまして、この表の中で十分ではございませんが、一つの例としましては、四−九というページのところで一応お示しはしてございます。基本的に、現在、コンピューター化が進んでおりまして、特に住民票関係についてはかなりオンライン化が進んでおって、どこの窓口でも住民票、転入、転出を含めて全部できるという状況になっていることはご存じだと思います。さらには、山崎センターの一部のところにひまわり窓口を設置いたしまして、今後もこういった窓口については、なるべく各市内につくっていきたいという希望は持っております。 　ただ、問題は、じゃ、支所の方にいろんな機能を充実する意味で、どこまで一体おろせるのか。その場合に、町田市内の中に小さな政府が四つも五つもできてしまうよという部分もありますので、この辺を今のご趣旨をよく検討しながら、なるべく分散化できる範囲では考えていきたい。言いかえれば、今度のパイロット自治体というふうなものが、町田市の中でも行われる必要があるのかなとはよく理解はしておりますけれども、直接それに対して現実に、じゃ、どういう形で施策を展開していくか。どういう形でやれば一番いいのかということについては、今なかなか答えが出ないだろう。 　ただ、少なくともそれは市長もお約束をしてございますので、検討をさらに進めていきたいというところで、きょうはひとつご勘弁をいただきたいと思っておりますけれども、よろしくお願い申し上げます。 ◆小宮　委員　　きょうは新体制の庁舎建設特別委員会ということで、過去四回やられたのにも、私も参加させていただいているんですが、庁舎の中でこの計画書をこしらえた二十二名の委員会の中のメンバーを教えてください。小委員会がどのような形で進めてきたのか。その中に、いわゆる専門家がいたのかどうか、そこらあたりをちょっとお聞きしたいんです。 　もう一つは、推計で二〇二〇年に人口が四十五万人というふうなことに当たって、この基本計画の理念の中に、一−七に将来予想図というのが出ています。これにかんがみての総合計画を考えているのかどうか。それに対して、この近くを走る旧二・二・五号線、現在の三・三・三四号線との絡み合い。もう一つは、森野分庁舎から中町、第一小学校、現庁舎との関連性、そこらあたりが考えて入っているのかどうか。 　最後に、やはり駐車場の問題になるわけですが、二−一に板橋区、港区、墨田区、文京区と庁舎建設が行われております。前の資料にもあるんですが、堺市だとか杉並区役所、練馬区、墨田区役所等の駐車場台数があるんです。この人口的な割合と現町田の計画の比率がどの程度なのか、それをちょっとお答えしていただければと思います。 ◎企画部長　まず、二十二名の委員でございますけれども、これは各部署から参加させていただいております。具体的には、企画部、総務部、税務部、市民部、福祉部、建設部、都市緑政部、市街地整備事務所、下水道部、水道部、議会事務局、そういったところの職員を出していただいております。特に建築等については、技術職の人も参加していただいております。五人の作業部会でございますけれども、これは総務部、市民部──窓口関係、市街地整備事務所の推進、土木の技術職、都市緑政部の建築指導課の技術職、そういった者の小委員会をつくって進めさせていただいております。 ◎企画政策課長　今、部長の方からご質問にお答えしていますけれども、私の方から何点か、わかる範囲でということで、大変難しいご質問でございまして、特に道路関係とか森野分庁舎、一小との絡みの中でというお話もございましたが、特にこれについては、この部分では触れていないわけでございます。 　基本的には一−一でお示しをしてございますとおり、ちょっと読み上げますと「平成元年、一部狭あい緩和のため、民間ビルの活用により森野分庁舎、中町分庁舎と相次いで設置をして来ましたが、今後二十一世紀へ向けた行政施策を展開するうえではとても事たりず」というお話の中で、もう一方では、いろいろと議論があるところでございますけれども、市民への姿勢といたしまして、行政サービスのスピード化と充実を図っていきたい。こういったためには、どうしても事務のＯＡ化を図らなければならない。ということは、この庁舎ではとても対応できないんだというふうなことで、ちょっと論点がずれているかもわかりませんけれども、総括の中で今のご質問については整理をしてあるのかなと私は理解をいたしました。 　最後に質問がございました比率というお話でございまして、ちょっとよくわからなかったんですけれども、もし差し支えなければ、もう一度聞かせていただきたいと思います。 ◆小宮　委員　　要するに、先ほども委員が言われたように、税金を使ってこれだけの建物を建てる。それには、もう慎重に審議を重ねた上で、やっぱり建築物を建てる以外にないわけですね。それと同時に、やっぱり庁舎を中心とした関連性を私は知りたいわけです。また、それを考えているのかどうか。計画道路、周辺を走る三・三・三四号線、旧二・二・五号線、市役所に近いんですから、その地下駐車場等の関連の度合いもあるでしょう。それが、一つは森野までの地下駐ということを本会議でちょっと市長も触れました。また、もう少し市役所通りまで地下駐にしようというちょっとした構想もあった。そこいら辺も、この庁舎計画委員会が念頭に置いての構想なのかどうか、計画案なのかどうか。
   　それと同時に、合同庁舎もできる。森野には分庁舎がある。前に警察の跡地がある。そこいら辺も考慮に入れての計画案でなければ、将来二〇二〇年に当たっての基本ができていないのではないかということを私は聞きたいんです。これが基本として一番冒頭に出てきますね。じゃ、何でこれだけの網をかけてあるのかどうかということ、これが疑問で今聞いているんですよ。 ◎企画政策課長　今のご質問でございますけれども、この辺につきましては、今回、東京都の長期計画、さらには基本計画の中で、町田市は多摩における五つの心として、立川、八王子、青梅、多摩、町田という形で位置づけられております。この位置づけられた心は、今後どういう役割を負っていくんだろうということは、その中である程度基本理念としては述べられてきておりまして、当然私たちの方は、この辺を上位計画として受けております。 　それにつきましては、一つは中心市街地の活性化だ。じゃ、具体的にどういう形で活性化をしていくのか。当然、この中には、例えば職住接近という問題も含めまして、業務施設をかなり誘導していきたい。ついては、この部分については、その一つの位置づけに市の庁舎がなるような関連も頭の中に置いておかなきゃならないだろうということの中で、一応考え方としましては、将来入って来ます多摩都市モノレール等を踏まえまして、将来予想図としては、こういうことを考えていますという中で、この庁舎を位置づけてございます。そういうことで、ひとつご理解をいただきたいなと思っております。 ◆小宮　委員　　しつこいようですけれども、位置づけているという答弁だけではちょっとわからないわけですよ。周辺に取り巻く既存の建物を考慮しているのかどうか、それをちょっと聞きたいわけですね。 　それと同時に、もう一つ答弁漏れなんですが、各区役所の人口密度と駐車台数の関連ですね。それはわかりませんか。 ◎企画政策課長　前段の質問は、また後ほどお答えいたしますけれども、駐車場について軽く考え方を申し上げておきます。 　特に調査はしてございません。やはりこれは建物が建てられる、例えば東京の杉並区とか、区内の場合は交通の立地条件がかなり違いますので、必ずしも町田市のこの部分とイコールだという考えもなかったし、また、ちょっとそこまで作業が及ばなかったということで、それは大変申しわけないと思っております。 ◎企画部長　先ほどの都市計画道路等のことを考えてやったかということでございますけれども、その委員会の中では、そういうふうなことを加味したというか、議論としては出たそうでございます。しかし、庁舎の増築というふうなことで、都市計画の方の職員も出ておりますので、そういう話題も含んで一応考えを出したということだそうでございます。 ◆中山　委員　　今の小宮委員の質問の関連なんですが、平成三年度と四年度にわたって中心市街地整備計画の策定の委託が出されていますけれども、それの中間的な報告か何か、もう少しここのめどが見えてくれば、私たち自身も理解も得られやすいんです。それが示していただけるものなのかどうか、それを伺いたいんです。 ◎企画政策課長　関連ということでございますので、ある意味では小宮委員さんの補足になるかもわかりませんし、また、中山委員さんのお話にもお答えできると思いますけれども、今回、庁内で庁舎検討委員会をつくりましたが、やはりこの大きな枠の中では、もう一つは、町田市全体の町づくりをどうするかという、もうちょっとグレードの上の話がもう一点あるのではないか。その中の一つとして、これがあるわけでございまして、どちらが今先行しているのかとなりますと、むしろ庁舎の方が先行している部分があるわけでございます。 　その部分については、四−六「庁舎をとりまく環境改善の提言」という中で、十分ではございませんけれども、地図を添えまして、町田市の現在の庁舎を取り巻く関連施設、公共施設についてはお示しをして、ある程度この相関関係については頭に入れておきながら、将来、相手がどう動くか、または町全体がどう動くかについては、もう一格上の大きな町づくりの部分にゆだねる部分もあるというご理解はいただきたいと思っております。 ◆井上　委員　　これはもう前回の委員会の中でも、要望というか、論議をやったんですが、事務室スペースはこれでわかりますね。ただ、問題は、一番危惧しているのは駐車台数が対応できるのかということで、第二駐車場をどうするのか、こういうことが今回は全然触れられていないんですね。だから、この辺はどうお考えになっているのでしょうか。第二駐車場の活用ということ。 ◎企画部長　第二駐車場につきましては、当然ここで工事を始めますと、現在のところはもう置けないわけでございますから、第二駐車場を立体といいますか、二階にするとか、そういったことは今考えております。考えておりますけれども、何年度にどうするというまではいっておりませんが、何らかの形であそこを活用しないと、現状の台数も置けないのではなかろうかと考えております。 ◆井上　委員　　だから、聞きたいのは、工事のための暫定じゃなしに、こういう将来構想に備えてきちっとしたものを、本格的なものをつくりなさいというのが今までの委員会の流れなんですよね。だから、その辺のところをもっと確認しておきたいんですよ。どうですか。 ◎企画政策課長　今の井上委員のお話でございますけれども、それは十分私どもの方でも勘案して検討はしております。ただ、今回この中では具体的にお出しをしていない。いずれ、そういう形でお出しをする機会があるのではないかと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆林　委員　　幾つかの点で聞いておきたいことがあるんですけれども、一つは、今回、きょう出された基本構想に対する資料なんですが、これはきょう提示されて、この各委員の質疑を参考に、また具体的に基本計画に入れていく。構想から計画段階に入るときに入れていくということで理解しておいていいのかどうなのかということと、各委員の意見ですから、委員会の総意としての意見というのは、また別に出るのかもしれませんけれども、その辺のところについては、きょう出された構想、説明を受けたわけですよ。これは大ざっぱな説明です。 　皆さんは、コンサルも含めて入って検討して、これで多分構想としてまとめて、確信を持って出してきたのかどうかわからないんですけれども、その辺のところは、どういう扱いになっていくのかということ、担当部の方としての考えを聞かせていただきたいということなんですね。それで私たちは、この資料をもとに大いに検討して、意見を言わなきゃいけないこと、また、幾つか懸案になっていたことを提案していくなりということになっていくと思いますので、この点はどう考えているかということ。 　もう一つは、前回、四回の委員会をやられて出された中で、今、この構想の中に盛り込まれた幾つかの点は説明されていました。人口の問題、将来職員の問題、延べ面積の想定問題や敷地における概略図の問題、計画の問題、建てかえの方法なども幾つかなされているわけですけれども、このまとめの段階で提案した時点で、現時点での概算工事費を出せないだろうかという意見もあったんですね。この点については、Ｂ案という市の構想は大体まとまった。このＢ案でいくということであるならば、そして駐車場問題も含めて、この形でいきたいということであれば、建物と駐車場問題の考えが決まって、そして構想が大体見えてきているわけですので、この構想の段階での見積もられた建築工事費の現時点での算出はどうされているのか。そこまではまだ至っていないのか、それは基本計画の段階でいくのかどうかも含めて、ちょっとお聞かせいただきたいということなんです。 　そのことをちょっとご説明、二つの点をまず最初に聞いておきたいんです。 ◎企画部長　これは基本計画でございますので、今言われたのは基本設計の中で取り入れていくというふうなことでございます。これを変えても余り意味がないわけですね。これは計画ですから、基本設計の中で取り入れていくということで、ご希望があれば、それは出していただきたいというふうな考え方を持ってございます。 　前回、基本構想のときに申し上げたのは、地下二階の地上九階というふうなことで説明してあると思うんです。そのときには、八十億円ぐらいが想定されますよという説明がされていると思います。その後、きょうご説明申し上げましたのは、地下三階の地上十階ということで、面積にして約三千四百平米ふえてございます。そういったことを加味しますと、これは本当の計画でございますから、概算でございますけれども、百億円ぐらいになるのではなかろうかというふうに考えております。 ◆林　委員　　わかりました。きょうは、この概略説明ということですので、私もその辺にとどめておきたいと思うんです。 　そうしますと、最初にお答えいただいたように、設計の段階で反映していくということですけれども、これから事務レベルで、企画のレベルで、検討委員会レベルではどういう協議日程になっていくんでしょうか。つまり、議会の特別委員会とのやりとりの関係と、基本計画を基本設計に持っていくまでの間での調整なり、意見交換なり、委員会としての意向をまとめて反映する期間というのは、どういうスケジュールで考えられているのでしょうか。それが一つ。 　これは基本設計全体の部分的な問題ですけれども、この増築計画の中で行政委員会関係の配置も含めてあるわけですが、この図面、行政機構の配置の問題の中で、市長室関係は全部新しい方に持っていくという考え方でいるわけです。その辺のところは、そういう考えで全体配置を考えているということで理解していいんですか。 ◎企画部長　さっきの市長室の面積がどうのとか、助役室がどうのと、要するに地方債の職員の面積を算出するために使った数字が、ああいうふうな形で二万五千平米ばかりの必要性があるというふうなことをご説明したわけでございまして、市長室が新しい方へ行くとか、そういった細かいことは検討してございません。先ほど申し上げましたように、基本設計のときに取り入れていくというふうな考え方でございます。 　スケジュールにつきましては、十−一をご参照していただきたいと思います。 ◆林　委員　　工事のスケジュール、基本計画、基本設計の委託の時期、そういうスケジュールなんです。ですから、こことの関係は、どういう受けとめ方にしていくんでしょうか、考えをお持ちですかと聞いているんです。つまり、そういう日程で進めていくけれども、委員会の意見集約、また、こういうやりとりの論議の中で、皆さんがそれぞれ発言したことを受けとめて、それをまとめられていこうとするんですか。委員会として、この問題については、こういう意見としてまとめて言われたことに対して、基本設計に入れるとか、ありますよね。今のやりとりで、各委員のやりとりで、それぞれの考えで述べられたことを参考にしてつくっていくということなのか、その辺のことはどういう考えでいるんでしょうかというのを聞いておきたいんです。そのことによって、僕らも委員長に提案しなきゃいけないこともあるから、そこを聞いておきたかったんです。 ◎企画部長　きょう、ここで基本計画を示したわけでございますけれども、相当の面積の増築をするというふうな数字も示してあるわけでございます。そういったもので、この計画でよろしいよというふうなことになれば、早速基本設計に入っていきたいと思います。 　それで入って、その段階で、ある程度の絵をかきまして、やはりたたき台というものを示さなければ、委員の皆様方も、こういうところは、こういうものがあったんじゃおかしいよとか、こういうものが必要だよという意見も出しにくいと思いますので、この増築の面積等、この考え方がよろしいということになれば、早期に基本設計に入りたいというふうな考えも持っております。 ◆林　委員　　そうしますと、この基本計画については、きょうでこの問題はまとめてほしいという考えですか。 ◎企画部長　この分厚い資料でございますから、きょう開いて、今たった一時間か二時間の説明で、論議の中で決めていただきたいというふうな、これは無理な話でございますので、できれば早くしていただければありがたいとは思いますけれども、きょうという要求はしてございません。 ◆大西　委員　　一つ、せっかくこれだけの分厚いものをつくっていただいて、目次がないのがすごく見づらくて困るものですから、この次からもしこういう資料をつくる場合、ぜひ目次をつけていただければ大変ありがたいと思います。 　一−一に「庁舎建設に向けて」、森野分庁舎、中町分庁舎では「とても事足りず」、こういう言葉があるわけですけれども、今度は三−二に行きますと、「事務所などの狭あい化の緩和に向けて」というところで、約六千二百平米余るという表現があるんですね。そこら辺がすごく矛盾をするようなんですか、例えばもし六千二百平米余れば、森野分庁舎を引き揚げてき、あるいはまた、中町分庁舎を引き揚げてくるというようなことが十分可能じゃないのかなと僕は思っていますけれども、そこら辺の基本的な考え方をちょっとお聞かせをいただきたいということですね。 　あと、駐車場の問題なんですけれども、百七十四台増設がされるということですが、この計画書を見ますと、恐らくこれでもう目いっぱい、例えば私が考えているのは、隣の小学校の地下をどういうふうに利用するかということも考えていかないと、将来非常に困ることができてくるんじゃないかなと思うんです。例えば三−十五を見ますと、地下一階は、ここで行きどまってしまうような大きなものができてしまうようですが、そうすると、今度はそのまま突き抜けて、小学校側の地下を利用するというようなことも不可能なような気がしますので、間違いなく、将来駐車台数はこれだけでは足りないだろうと思う。 　例えば我々議員は、今、議会があるときには全員庁舎に入って来られないんですね。保健所だとか、向こうの方からかなり歩いてこなくちゃいけない。例えば百七十四台できたときに、我々が四十台いいですよということになったとしても、たったの百三十台しか使えなくなるという可能性もありますので、そこら辺のことは、この増築計画については一切しんしゃくがなされていないのかというようなことをあわせてお聞きしたいと思うんです。 ◎企画政策課長　まず、第一点目でございますけれども、一−一と三−二をまともに読みますと、大西委員がおっしゃるように、確かに矛盾があるのかなという理解はしておりますが、これはあくまでも現時点の話でございまして、やはり二〇二〇年等を考えてまいりますと、その段階では六千二百平米の余裕はなくなりますよ。ということは、ある程度先を見て建物をつくっていきたいんだというふうにご理解をいただければ大変ありがたいなと思っております。 　駐車場の関係で将来計画、仮に今回を一次といたしますと、いずれ出てくるだろう二次ということを想定いたしまして、仮に一次、二次というふうに分けさせていただきますと、最終のところで、今後の増築、建てかえ工事の計画についてのご説明を十三章でさせていただいておりますけれども、そこでは、この近辺の街区の都市計画変更もしようじゃないか。あわせて、そういうことの頭の中で、増築棟の一小側に面する地下の壁については抜けるような構造にしておこうというふうなことは、事務サイドでは今話し合ってはおります。 ◆大西　委員　　最初の一−一と三−二は整合性がないんじゃないかという話をしたわけですが、それは二〇二〇年までの間というわけですけれども、じゃ、その間は六千二百平米、あるいは向こうを借りれば、かなりの賃貸料を払わなくちゃいけないということもあるだろうと思うんです。あいている六千二百平米は、いつの時点までそれがあいているわけですか。 ◎企画政策課長　具体的な漸減的に減っていく部分については、七−十九でお示しをしてあります。中間が飛んでおりまして、一九九七年、二〇〇七年、二〇一五年となっておりますので、これで具体的に六千二百平米がどういうふうに減っていくのかということはすべてが目に見えてまいりませんけれども、少なくとも一九九七年には八・七二平米あったものが、二〇〇七年には七・九八と、若干ではございますが、事務室に例をとれば減ってまいります。▲は不足を示していますので、この段階あたりからはもう減ってきてしまいますよということでございます。 　ただ、今、大西委員のご質問があったように、明確に六千二百平米がいつなくなるのかということについては、ちょっとお示しをしてございませんので、こういう表の中でひとつご理解いただければ大変ありがたいなと思っております。 ◆斎藤〔勇〕　委員　　「各諸室の現状と今後の方向」というところなんですけれども、この点については、事務室関係だとか、会議室だとか、一定のイメージの図面も出ているんですが、例えば議会関係なんかは全くそういうものがないんですね。だから、議会関係については、まだ十分検討されていないということかもしれませんが、第六章の部分については基本的には、きょう提起されたのは何が提起されたのかということですね。つまり、事務所がこれだけ必要だとか、会議室が、こういう会議室でこれだけのスペースが必要だとか、そういうことが示されているということなんですか。大体こういうものが必要だということは示されているんですが、大きさとか、部屋の数だとか、そういうものは示されていないんですね。 　ですから、きょう示したのは、つまりこれは何が示されているのか。それをもう少しきちっと整理していただきたいんですね。例えば議会関係で言うと、今までに比べて新しい点というのは、議員の応接室（面会室）と書いてありますね。理事者控室、各委員会室、委員会室については数の問題があるんじゃないかと思うんですが、図書・資料室というのはスペースの問題があるんじゃないかと思うんです。 　だから、ここで言っているのは必要な部屋ですね。どういう部屋が必要かという問題と、そのスペースの問題があるんじゃないかと思うんですよ。それが余り具体的に書かれていないんですね。例えば応接室は幾つ必要だとかというようなことが書かれていない。だから、それは、そういうものが一般的に必要だという意味ではわかりますけれども、その辺は、どういうふうな意味合いでここは示されているのか、その点を明らかにしていただきたいんです。 　問題は、そういうものが必要だという場合に、新しい増築棟に入るのか入らないのかという問題はまた別個ですね。先ほどの説明ですと、それは別個だということですから、別個なんですけれども、この中には例えば食堂については、市民用の食堂は新しいところに入れるというような書き方がしてあるんですね。 　ですから、新しいところには何が入るかということについて、具体的にはっきりしている部分もあるわけですね。そうでない部分がもちろん圧倒的に多いんですけれども、しかし、いろんなＯＡ機器との関係なんかでいくと、新しいところに入れた方がいいとか、会議室の広さだとかいうことでいくと、新しいところに入れた方がいいとか、いろんなことがあるんだろうと思うんですよ。だから、そういった何か基本的な考え方というものは、実施設計というんですか、そういうところで検討するということに結局なるということなんですか。その辺なんです。 　だから、例えば議会関係は新しいところに入らないんだよというふうなことらしいんですよね。全体の流れを見ると、どうもそういうことなんですが、そうすると、議会関係は、現状のところにそういうもののスペースを置くという考え方になる。そうすると、今の建物についても改築がかなり必要になりますね。今の建物の中での改築も相当やるということになっていくんじゃないか。しかし、金がかからないわけですから、できるだけ今の建物はいじらない方がいい。 　そうすると、せっかく新しくつくるときに、その新しくつくるところに十分ないろんな取り組みをやって、今のところはそんなに金をかけないで──かけないと言ったって、全部かけないわけにはいかないけれども、ある程度いじらなきゃいけないでしょうが、しかし、金をかけないでやるというふうな考え方も必要だろうと思うので、その辺で新しいところには何が行くかというのは、かなり絞られてくるんじゃないかなという気もするんですよ。ですから、その辺の基本的な考え方は、どういうことになっているのか、それをちょっと示してほしいんですね。 ◎企画部長　ここで六−一からずうっと書いてございますところの各部屋は、こういうふうな部屋が必要であろうという考え方でございます。質問の中にありました、じゃ、この面積がどうだとかいうふうなことは、先ほどから何回も申し上げておりますように、基本設計の段階で取り入れていくというふうなことでございます。一応こういう部屋が必要だろう、そういう考え方を示しただけのことでございます。 ◆斎藤〔勇〕　委員　　だから、それはそれでいいんですけれども、結局、増築棟には何を持ってくるかということは、実施設計ということになるということはわかります。ところが、一方では食堂の問題なんかについては、そういうふうになっているということもありますから、だから、そういったことで、何か考え方が基本設計の段階でも、かなり具体的にいろいろと検討しておかなきゃいけないんじゃないかという気がしますけれども、その辺はどうですか。 ◎企画政策課長　今お示しをしていますのは、基本計画でございまして、これから基本設計に入ります。実施設計では、もうほぼ動きません。ということは、どこで動くんだろうということになりますと、基本設計の段階でかなり具体的なご意見を伺わなければならないのかなと思っております。仮に今、この施設をここに持っていきます、ここに持っていきますということをやりますと、議会に限らずでございますけれども、庁内的にも大混乱をするだろうという想定の中で、あくまでも今回お示しをしていますのは、必要面積がこれだけです、こういう増築をしたいという基本的な部分の考え方を計画としてお示しをしている。今後、これについては、さらに前へ進めば、今度は具体的に基本設計として、こういう部屋をここに配置しようということを、今ここにお示しをした関連諸室の構成ということを頭に置きながら配置をさぜるを得ないだろう。 　あわせて、当然既存建物につきましても、お金をかけないのにこしたことはございませんけれども、やはり人がそこで職務を行う場所でございますから、最低限の改修はさせていただきたい、こんなふうには思っております。 ◆井上　委員　　関連というか、進め方ですが、基本的な考え方で、これでいいとか悪いとか、これでいいと言えば、そういう流れになるだろうしね。だから、それが出て初めて、もっと具体的なものが出されて、それについてああだこうだ、これは要らないんじゃないか、要るとか、そういう話になってくるんだと思うんだね。だから、委員会の後の扱い方との関連もありますけれども、その辺のところは、やっぱりある程度線引きしてもらいませんとね。だから、要は、基本的にこういう考え方でいいんでしょうかということでしょう。 ◎企画部長　そうです。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前十一時五十分　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─────◇───── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時十二分　　再　開 ○委員長　再開いたします。 　ほかにご質疑はございませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　これをもって質疑を終結いたします。 △次回の委員会運営について ○委員長　続きまして、次回の委員会運営についてを議題といたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時十三分　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─────◇───── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時十六分　再　開 ○委員長　再開いたします。 　お諮りいたします。次回の当委員会の開催につきましては、事務局等々との打ち合わせも行いながら日程を定めてまいりたいと思いますので、開催日につきましては、委員長、副委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認め、そのように決定をさせていただきます。 　これをもって庁舎建設特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時十七分　散　会...